Justyna Dobrosz-Oracz: „Kwadrans po ósmej”, witam Państwa. A moimi i Państwa gośćmi są dzisiaj posłowie Antoni Mężydło, Platforma Obywatelska, Arkadiusz Mularczyk, Prawo i Sprawiedliwość i Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie pośle, był Pan więziony i torturowany przez Służbę Bezpieczeństwa. Wie Pan co się obecnie dzieje z pana oprawcami?

Antoni Mężydło: Tak, im się dosyć dobrze powodzi.

J.D-O.: Mają dobre emerytury?

Antoni Mężydło: Pewnie i emerytury mają, mają i biznesy przy tym, jakieś szkoły psychologii biznesu, pracują jako prezesi, dyrektorzy rożnych firm.

J.D-O.: Ma Pan poczucie, że wolna Polska tych krzywd nie naprawiła?

Antoni Mężydło: Nie, wolna Polska nie naprawiła. Szczególnie ten okres przejściowy, gdy w sposób aksamitny przechodziło się z PRL do niepodległości był akurat tym okresem, który dawał im ogromne szanse i oni z tego skorzystali.

J.D-O.: Teraz Sejm ma kolejną szansę, by odebrać przywileje emerytalne byłym esbekom. Dlaczego nie ma porozumienia miedzy PiS a PO w tej sprawie?

Antoni Mężydło: My chcemy załatwić tę sprawę raz i definitywnie, i dużo wężej niż chce to PiS. Jeżeli mielibyśmy czekać na zmiany w Konstytucji, na wszystko to, co proponuje w swoim projekcie PiS, jeszcze są wątpliwości co do konstytucyjności tego projektu, to dalej mielibyśmy poczucie, że nic się nie da zrobić. Odwlekanie w czasie nie ma sensu. Uważam, że lepiej uchwalić dzisiaj taką ustawę ja nasza, a ewentualnie później zastanowić się czy rozszerzyć.

J.D-O.: Ale pamiętam, jak PO deklarowała, że można razem usiąść przy stole. Wczoraj PO zgłosiła wniosek, by odrzucić w pierwszym czytaniu projektu PiS. Czy dalej będzie trwał ten spór kto jest ojcem pomysłu?

Arkadiusz Mularczyk: Problem polega na tym, że jest czas, jest większość, by problem definitywnie rozwiązać i po prostu go załatwić. Nie o to chodzi, by PO była ojcem sukcesu, chodzi o to, by definitywnie dokonać pewnego rozliczenia, które nie nastąpiło przez ostatnie 20 lat. Musimy pamiętać, że po 1989 roku nie nastąpiło rozliczenie tych wszystkich oprawców, tych katów, którzy między innymi pana Mężydłę torturowali, a w 1997 roku uchwalono Konstytucję, która zagwarantowała im pełnię praw i wolności obywatelskich. I teraz mamy absurdalną sytuację, bo ten czysto ludzki akt pewnej sprawiedliwości jest blokowany przez Konstytucję, która gwarantuje tym wszystkim oprawcom pewne prawa nabyte, pewne przywileje. I teraz my proponujemy PO, by załatwić tę sprawę do końca, raz i porządnie. PO mówi „Nie, My chcemy być ojcem sukcesu, my chcemy nasz projekt uchwalić i to nasz projekt ma te przywileje odebrać”. My mówimy, by zrobić to szerzej, pozbawić ich praw publicznych na okres 10 lat, pozbawić ich uprzywilejowanych emerytur, a PO mówi „Nie, my to zrobimy sami”.

J.D-O.: Pierwszy projekt PiS zakładał dokładnie wszystko to, o czym Pan mówi i pamiętam, że PiS mówiło, że ta ustawa jest zgodna z Konstytucją. Teraz macie wątpliwości, że trzeba zmienić Konstytucję?

Arkadiusz Mularczyk: Oczywiście, że tak. Myśmy takie projekty złożyli.

J.D-O.: SLD chce odrzucić oba projekty. Dlaczego tak bronicie byłych esbeków?

Sławomir Kopyciński: My nie bronimy byłych esbeków, tylko w naszym przekonaniu te dwa projekty ustaw to nie akty sprawiedliwości społecznej, tylko akty zemsty politycznej. Tak naprawdę wykonywanej przez ludzi małostkowych, bo zemsta z natury rzeczy jest małostkowa. Myślę, ze tutaj wnioskodawcy stracili zdrowy rozsądek, ten rozsądek odebrała Wam taka ślepa, niepohamowana nienawiść do poprzedniego systemu, do PRL. Te dwa projekty ustaw łamią artykuł 42 ustęp 2 Konstytucji mówiący o zasadzie domniemania niewinności. Wprowadzają nowy porządek prawy, dziwny w prawie polskim i międzynarodowym, zasadę zbiorowej odpowiedzialności. To jest dla nas nie do przyjęcia. My wyraźnie mówimy, że przestępców należy karać. Wszystkich byłych esbeków, którzy są przestępcami należy ukarać.

J.D-O.: Przez 20 lat nie ukarano. Czy rzeczywiście dla Pana jest sprawiedliwe to, że osoby, które były pałowane mają dużo mniejsze emerytury od tych, którzy je pałowali?

S.K.: Nie, to nie jest sprawiedliwe. Jeżeli ktoś jest przestępcą, należy go osądzić. Od tego jest sąd, a nie Sejm. To nie może być decyzja polityczna. Podam przykład, może nie dotyczący bezpośrednio esbeka, ale tak naprawdę na kim Wy się chcecie mścić? Są przypadki takie, że mamy byłych funkcjonariuszy, którzy już od dawna nie żyją. I dzisiaj tymi projektami odbieracie emerytury wdowom. Mówimy tu o kierowcach, sprzątaczkach, które pracowały tam.

Arkadiusz Mularczyk: Tu dochodzi do manipulacji. Oczywiście te projekty - PO w mniejszym zakresie PiS w większym - odbierają funkcjonariuszom i żołnierzom SB odbierają przywileje emerytalne. To nie powinno być tak, że oni korzystają z uprzywilejowanych świadczeń emerytalnych. Mnie rozbawił argument posła Zemke, że przecież oni nie mogą żyć z jałmużny. Czyli całe społeczeństwo ma żyć z jałmużny, a ci, którzy tworzyli system zniewolenia przez kilkadziesiąt lat mają żyć z lepszych emerytur? To jest absurdalna logika.

S.K.: Wszystkich chcecie wziąć pod jedną kreskę, tak? Czy to jest sprawiedliwość społeczna, Panie pośle?

Antoni Mężydło: Tak, Panie pośle, bo trzeba uznać, że była to organizacja przestępcza. Przecież oni działali wbrew interesowi narodowemu, wbrew interesowi społecznemu. I z tym się zgadza nawet większość lewicy. Nawet Urban kiedyś w debacie zgodzi się całkowicie, bo on bronił wtedy WRON, natomiast absolutnie zgadzał się co do SB i uważał, że rzeczywiście była to taka organizacja. Uważam, że powinniście się odciąć od tych korzeni. I to Wam radzi Ryszard Bugaj. A Wy brniecie, wchodzicie w to, nigdy nie będziecie wiarygodna lewicą na polskiej scenie politycznej. Natomiast jeśli chodzi o to dlaczego nie zgadzamy się z tym, co proponuje PiS - uważam, że tego straconego czasu się nie nadrobi. Akurat dekomunizację, dezubekizację trzeba było zrobić na początku lat 90-tych. Dzisiaj już niektórych spraw naprawić nie możemy, bo nie naprawimy w takim wymiarze, w jakim to powinno być naprawione ze względu na to, że charakter tych zmian po 1989 roku miał trochę taki charakter aksamitny.

J.D-O.: SLD zgłosi wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.

S.K.: Ja wskazałem trzy konkretne dowody na to, że te ustawy mogą być niekonstytucyjne. Oczywiście jeśli Sejm z pełna świadomością i pełna wiedzą przyjmie te ustawy, nie wykluczamy nie wykluczamy skierowania wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. To sam poseł Mularczyk powiedział, że żeby ta ustawa mogła wejść w życiem, trzeba zmienić Konstytucję.

Arkadiusz Mularczyk: Oczywiście ta ustawa może wejść w życie bez zmiany Konstytucji, ale oczywiście będzie zaskarżona i niepewny będzie jej los w Trybunale. I dlatego mamy, Panie pośle Mężydło, historyczną szansę. Jeśli tego nie zrobicie, popełnicie poważny błąd. Zmieńmy Konstytucję w tym zakresie i załatwmy te ustawę raz i dobrze.

J.D-O.: Sama PO mówiła o możliwości niezgodności ustawy z Konstytucją. Może więc warto usiąść i uzgodnić projekt.

Antoni Mężydło: Zasadniczą sprawę, czy odebranie przywilejów emerytalnych załatwia nasza ustawa, która jest prosta, oczywista i nikt nie ma zastrzeżeń, jeśli chodzi o niekonstytucyjność. Oczywiście poza SLD, który ze względów ideologicznych próbuje tego bronić. Natomiast jeśli chodzi o zmiany Konstytucji i te inne sprawy, to te przywileje ci byli esbecy, którzy pełnili funkcje publiczne, zasiadali w radach nadzorczych i tak dalej, to to wszystko już minęło, oni w większości są już na emeryturach i tutaj żadnego problemu większego nie rozwiążemy. Natomiast tych kilkunastu esbeków, którzy jeszcze dzisiaj są, to tę sprawę można załatwić później.

J.D-O.: PiS poprze ten projekt PO mimo tych różnic?

Arkadiusz Mularczyk: Oczywiście, my projekt poprzemy, choć to jest rozwiązanie kadłubkowe, tak bym to ujął.

Antoni Mężydło: To nie jest kadłubkowe, to jest to, co jest realne dzisiaj.

Arkadiusz Mularczyk: Tracicie Państwo historyczną szansę załatwienia tego problemu raz na zawsze. Wymienienia nazwisk...

Antoni Mężydło: Ale nazwiska można ujawniać w oparciu o ustawę o IPN.

Arkadiusz Mularczyk: Mamy teraz chyba jedyną szansę w historii, gdzie mamy większość konstytucyjną, mamy pana prezydenta, który ustawy nie zawetuje. I Państwo marnujecie taką sytuację. A co się stanie, jeśli za półtora roku Trybunał Konstytucyjny powie, że ta ustawa, którą uchwalicie w Waszym kształcie jest niekonstytucyjna?

Antoni Mężydło: Większość konstytucyjną ugrupowania postsolidarnościowe mogą mieć praktycznie do takiego okresu, kiedy będziemy już takim państwem, że żadna postkomunistyczna partia nie będzie nam zagrażała. Ale wystarczy dużo rozsądku ze strony PiS.

J.D-O.: Ten projekt zakłada także, że przywileje emerytalne stracą członkowie WRON, między innymi Wojciech Jaruzelski. SLD napisało taki list w obronie Wojciech Jaruzelskiego, w którym czytamy: „19-letni poseł PO Sebastian Karpiniuk mógł świętować odnalezienie swojego nazwiska na liście przyjętych na prawo na Uniwersytecie Gdańskim. 19-letni Wojtek Jaruzelski świętował odnalezienie na zesłaniu na Syberii ciężko chorego i wycieńczonego ojca. Nie cieszył się zresztą długo, bo ojciec zmarł kilka miesięcy później”.

S.K.: Z wielka dumą chciałbym podkreślić, że jestem sygnatariuszem również tego listu. Ten fakt umieszczenia na liście osób, które starca przywileje generała Wojciecha Jaruzelskiego potwierdza, że jest to zemsta polityczna. My tym listem chcieliśmy zwrócić uwagę na jasną stronę życiorysu generała Jaruzelskiego. Myślę, że jest stawiany pan generał Wojciech Jaruzelski w bardzo złym świetle i jego osoba oceniana jest bardzo wybiórczo. Tak być nie powinno. Jeżeli ktoś podejmuje się sprawiedliwej oceny drugiego człowieka, po wiem, że jest to bardzo trudne, to powinien to robić odpowiedzialnie i do końca. Patrząc na całe jego życie, a nie tylko na jego poszczególne fragmenty.

J.D-O.: Pan jest oburzony tym listem?

Antoni Mężydło: Tak, nawet ta jasna strona w porównaniu z tą ciemną stroną jeszcze bardziej zaciemnia tą ciemną stronę. Bo dlaczego człowiek, który miał taki życiorys później cały czas wysługiwał się obcemu państwu przez całe swoje życie. Wydaje się, że SLD nie popisał się tutaj tym listem i jest to dosyci oburzające. Niema co bronić Jaruzelskiego, tym bardziej że ostatnio ukazały się jeszcze pewne informacje o tym, że ten życiorys jest jeszcze bardziej ciemny niż nam się wydawało, bo ukazały się z Informacji Wojskowej różne dokumenty i naprawdę nie ma co bronić Jaruzelskiego. Jego udział czy w grudniu 1970, czy w stanie wojennym.

Arkadiusz Mularczyk: Szkoda, że w tym liście nie napisali o tych wszystkich zabitych górnikach, stoczniowcach.

J.D-O.: Trzymając się konwencji można by napisać, że kiedy 27-letni Władysław Bartoszewski wraz z innymi żołnierzami AK siedział na przykład w stalinowskich więzieniach i był maltretowany, 27-letni Wojciech Jaruzelski był miedzy innymi agentem Wojskowej Służby Informacyjnej.

S.K.: No dobrze, ale można też powiedzieć, ze pan generał Wojciech Jaruzelski przeszedł szlak bojowy I Armii Wojska Polskiego, wsławił się w takich bitwach jak bitwa o Kołobrzeg, Gdańsk, Gdynię, przełamanie Wału Pomorskiego, szturm Berlina...

J.D-O.: I nikt temu nie zaprzecza.

S.K.: ...wielokrotnie odznaczony na polu bitwy. I chociażby ze względu na te jego zasługi, tylko na te należy mu się szacunek, a Wy ten szacunek chcecie mu odebrać.

Antoni Mężydło: Raczej litość nad starszym człowiekiem. Nic innego we mnie nie wzbudza naprawdę, żadnych innych uczuć poza litością.

S.K.: Dzięki generałowi Jaruzelskiemu doszło do przekazania władzy takim ludziom jak Pan, bo to jego postawa doprowadziła do bezkrwawego przekazania władzy.

Antoni Mężydło: Panie pośle, ja w 1989 roku nie wyciągnąłem ręki po tę władzę. Uważałem, że nie w taki sposób powinno być przekazanie tej władzy. Nie mam żadnego współczucia dla generała Jaruzelskiego, tylko litość.

S.K.: Dziwnie się dzieje, że czym dalej od 1989 roku tym więcej takich zaciętych ataków ze strony prawicy na okres PRL.

J.D-O.: Czy to dobrze, że taki zapis znalazł się w projekcie, bo w projekcie PiS nie było o odebraniu przywilejów członkom WRON?

A.M.: Oczywiście to od ustawodawcy zależy jakim organom bezpieczeństwa państwa te świadczenia będą pozbawione. Jeżeli jest taki zapis w ustawie, to jest to możliwe i dopuszczalne.

J.D-O.: Sprawa dotyczy trzydziestu paru osób.

Arkadiusz Mularczyk: Tak i dotyczy to 600 milionów złotych, które corocznie dopłaca się.

J.D-O.: Ktoś wyliczył, że od początku 1989 roku 8 miliardów złotych poszło na emerytury dla byłych esbeków.

Arkadiusz Mularczyk: Szkoda, ze właśnie tych świadczeń nie otrzymali tacy ludzie, którzy oddali życie zdrowie, wolność, stracili pracę i domy. I to jest największy problem.

S.K.: Jeżeli ktoś jest przestępcą, należy mu odebrać wszystkie przywileje, mało tego: powinien ponieść karę. Ale nie mówmy tutaj o oszczędnościach budżetowych, o trosce o emerytów i rencistów, bo jeżeli tak jest, to poprzyjcie wniosek lewicy, który jest w Sejmie o podniesieniu minimalnej emerytury i renty. Zreformujcie KRUS, do, której dopłacamy 16 miliardów złotych corocznie...

J.D-O.: A przywileje emerytalne niech zostaną, tak Panie pośle?

S.K.: A Wy szukacie tematu zastępczego. Chcecie odwrócić uwagę opinii publicznej od Waszych niepowodzeń.

Arkadiusz Mularczyk: To nie jest temat zastępczy. To jest temat, który przez prezydenturę Aleksandra Kwaśniewskiego nie mógł być realizowany.

J.D-O.: Pierwszą ustawę zawetował Lech Wałęsa, drugą Aleksander Kwaśniewski, zobaczymy jak to się wszystko skończy.

Dziękuję bardzo Panom za dyskusję.




(24-10-2008)